日本議員とソンソックフィの独島討論

손석희: 이미 작년 4월에 일본 정부의 독도의 날을 제정할 것을 촉구하는 결의안을 시마네 현 의회가 채택한 바가 있는데 그 이후에 그러면 일본 중앙 정부의 답변은 전혀 없었는지요?

조다이: 이것은 일본 정부와 우리 현 사이에 관계된 문제이기 때문에 대답하지 않겠습니다.

손석희: 주한일본대사가 독도는 법적으로나 또 역사적으로나 일본 땅이다, 이렇게 또 어제 주장을 했습니다. 이것과 시마네 현 의회 움직임과는 아무런 상관이 없는 겁니까, 그러면?

조다이: 우선 어제 주일대사가 말한 성명에 대해선 아는 바가 없습니다. 다만 우리 현은 독도는 국제법상으로서나 역사적으로 일본 시마네 현에 오키섬에 속해 있는 일본 고유의 영토이며, 이것은 국제법상으로도 인정되는 사실이라고 확신하고 있습니다.

손석희: 국제법상에 어디에 그게 인정되는지 설명해주시죠?

조다이: 국제법상으로 자기 영토라고 말하기 위해서는 몇 가지 조건이 필요합니다. 첫째, 긴 세월 동안 독도를 이용해온 역사적 사실이 있는가. 둘째, 주인이 없는 땅이었나. 셋째, 정부나 지자체 모두에서 행정사무를 집행한 적이 있는가. 마지막으로 신문 등에 공포한 적이 있는가 하는 점입니다. 물론 학자에 따라 의견이 엇갈리기도 하지만 저는 우리 영토라고 하기에 독도가 이런 조건들을 충족하고 있다고 봅니다. 그렇기 때문에 영국, 미국 등 다른 나라들도 이 사실을 인정하는 것이고 우리 역시 독도를 우리 영토라고 당당하게 말할 수 있는 것입니다.

조다이, “일본, 독도를 1600년경부터 이용”

손석희: 하나하나 따져보도록 하죠. 우선 긴 세월을 이용했다고 하는데 언제부터 이용했다는 건지요?

조다이: 에도시대 초기인 1600년 경부터 이용해왔습니다.

손석희: 1600년 경부터 어떻게 독도를 이용했다는 건지요?

조다이: 오오타니나 무라카와라는 일본 국민이 독도에서 전복이나 물개를 잡았다는 기록이 있습니다. 그 당시엔 울릉도라는 섬이 조선의 영토라고 확실히 정해져 있지 않았기 때문에 일본 국민들은 울릉도에 가서 여러 가지 어업을 행했죠. 그때 울릉도에 가기 위한 중개지로서 독도를 이용했던 것입니다. 조선왕조와 애도막부가 협의를 거친 후 울릉도를 조선의 영토로 정하긴 했지만 독도는 그때 전혀 문제가 되지 않았던 땅입니다. 그 이후 또 명치시대 이후로 계속 일본의 영토였던 것입니다. 이것은 역사적으로 명백한 사실입니다.

손석희, “신라, 512년에 독도를 우리 영토로 기록.

日보다 1천년 앞서”

손석희: 그럼 이쪽에서 역사적 사실을 다시 한번 말씀드리죠. 아까 1600년대라고 말씀하셨는데 여기에서는 이미 신라시대인 512년에 우리 영토로 기록이 돼 있습니다. 즉 일본측에서 1600년대를 얘기하고 있는데 이미 그보다 1000년 앞서 있는 512년에 우리의 역사적 기록에서는 신라영토로 기록이 돼 있단 얘기죠. 뒤집어 얘기하면 독도를 이용해 가지고 중간기지로 삼아서 울릉도로 진출하려했다 하는 것은 다시 말하면 독도를 무단점용했다는 이야기입니다. 거기에 대해서 어떻게 생각하십니까?

조다이: 역사적인 논쟁을 하자면 끝이 없습니다. 한국이나 일본이나 각기 자기 주장만 하지 않습니까? 당신의 요지는 6세기에 신라라는 나라가 독도를 직접 다스렸다는 겁니까?

손석희: 신라 영토로 기록돼 있었다는 것은 다시 말해서 영토로 운영했다는 것으로 받아들여야되겠죠. 당연히. 그러니까 전혀 영토라고 개념이 없는 상황에서 어떻게 영토라고 기록을 할 수 있는 것인가. 그러면 거꾸로 되짚어서 여쭤본다면 일본의 어느 기록에서 서기 500년대에 독도를 일본 영토로 기록한 기록이 있습니까?

“한국, 1432년 편찬 지리지에서도 독도 문제 언급”

조다이: 중요한 건 독도가 근대국가에 국제법상 영토로서 한국의 영토가 될 조건들을 충족하고 있는가 하는 것입니다. 제일 좋은 방법은 이겁니다. 한국 일본간에 우호조약을 맺은 지 40주년이 됐는데 이 한일우호조약이 맺어졌을 당시 양국이 교환한 국문서를 보면 됩니다. 앞으로 이 독도 문제를 두고 분쟁이 계속 있을 것이고, 만약 협상을 해서 해결되지 않는다면 국제재판소에서 조정을 해서 해결하자 라는 내용의 합의문서를 만든 바 있습니다. 여러분과 제가 지금 논쟁을 해도 끝이 없기 때문에 국제적인 장에서 어느 쪽의 주장이 맞는지 확실하게 밝히는 것이 가장 좋은 방법이라고 생각합니다.

손석희: 역사문제는 죄송하지만 지금 조다이 의원인가요? 이 분이 먼저 제기했기 때문에, 또 일본 쪽에서 독도문제를 거론할 때 늘 역사적인 문제를 거론했기 때문에 제가 대응차원에서 말씀드렸던 것인데 그 부분에 대해서 논쟁을 피하시겠다면 저희로서는 더 논쟁할 생각은 없습니다만 한 가지만 더 말씀드리자면 아까 512년에 신라영토로 기록이 됐다고 말씀을 드렸고 또 조다이 의원께서는 1600년대의 근거를 대고 말씀하셨는데 그것보다 또 앞에 한 200년 앞선 1432년에 편찬된 지리지, 강원도 울진 현조에도 역시 독도문제가 언급이 돼 있습니다. 그러니까 지금 조다이 의원께서 주장하시는 역사적 자료는 물론 일본측에서 보자면 그것이 어떤 근거가 있는지 모르겠으나 객관적인 자료만 놓고 보자면 적어도 역사적으로 독도는 한국 땅임에는 틀림없는 사실임을 다시 한번 강조해드리고요.

국제법상으로 아까 말씀하셨는데 두 번째, 무주지라는 것은 즉 주인이 없는 땅이라는 얘기인데 이건 역사적 문제하고도 사실 바로 직결이 되는 문제입니다. 왜냐 하면은 무주지었느냐 아니었느냐를 판단하는 것은 한 나라가 그 땅을 자신의 땅으로 선언하고 그것이 어느 정도 오랜 세월 동안 축적이 되면서 다른 나라로부터 인정을 받느냐 하는 것인데 일본이 그 땅의 주인이라고 주장한 것이 과연 다른 나라에 어느 만큼 인정을 받았느냐 하는 것도 따져볼 문제라고 생각하고요.

세 번째, 정부의 행정사무가 집행된 바가 있느냐라고 말씀하셨는데 그러면 일본도 독도에 대해서 행정사무를 집행한 바가 있는가, 지금 아시는 바처럼 한국의 행정사무는 독도에 영향을 미치고 있습니다. 우리가 가서 독도를 지키고 있고 모든 행정사무가 집행이 되고 있는 그런 상황인데 그것을 부정하시겠다는 건지 그걸 좀 여쭤보고 싶네요?

손석희“1952년 마이니치신문, 독도 韓영토로 표기”

조다이: 국제법상 그 나라의 영토라고 인정하기 위해서는 무주지, 즉 주인 없는 땅을 영토로 취득하는 것이 필요한데 지금 한국이 점거하고 있는 독도는 합법적인 점거라고 할 수 없습니다. 불법적인 점거입니다. 한국은 공해상에 있는 일본의 영토가 확실한 영토를 한국의 영토라고 하면서 1946년부터 불법점거하고 있는 것입니다.

손석희: 그 얘기야말로 그 주장을 계속하신다면 평행선을 그을 수밖에 없는 문제이긴 합니다만 그러면 다시 근거를 제시해드리죠. 2차 대전 종전 직후인 1946년 1월 29일에 연합국 최고사령관이 훈령 제677조를 통해 가지고 독도를 일본 영토에서 제외 조치한 사실이 있습니다. 이렇게 가장 최근의 역사적 문서를 통해서도 독도가 일본 영토가 아니다, 이걸 분명히 했는데 이것도 부정하시겠는지요. 그리고 또 하나는 대개 일본 쪽에서 얘기하는 것이 샌프란시스코 조약을 얘기하는데 샌프란시스코 조약에서 독도가 한국영토로 명시돼 있지 않았다는 것, 즉 일본이 반환해야되는 한국 영토 가운데 독도가 빠져 있는 것 때문에 일본 쪽에서는 자기네 땅이다, 이렇게 얘기하는 것 같은데 1952년에 일본의 마이니치신문사가 샌프란시스코 평화조약 설명서를 실으면서 여기에 지도를 실은 게 있습니다. 이 지도 안에는 분명하게 울릉도하고 독도가 일본식으로 죽도로 표기가 돼 있습니다만 일본 영토가 아니라 한국의 영토인 것으로 분명하게 표시가 돼 있습니다. 이것은 우리가 발행한 지도가 아니고 일본 쪽에서 발행한 지도거든요. 그 이외에도 수도 없이 이런 지도나 문서를 통해서 증명이 되고 있는데 그건 어떻게 설명하시겠습니까?

조다이 "일개 신문사의 기사에 불과"

조다이: 연합국이 내린 조치 중에 훈령, 샌프란시스코 조약 등 여러 가지가 있었는데 이것들은 모두 일본의 영토를 최종적으로 정한 것이 아니다 라고 명시하고 있습니다. 즉 독도를 일본의 영토에서 제한다고 못 박는 게 아니라는 것입니다. 또 한 가지, 샌프란시스코 조약 제2조를 보면 일본이 포기하는 조선의 영토를 울릉도까지로 보고 있습니다. 당시 포기하는 영토에 독도가 포기돼 있지 않은 것에 대해 이상하게 생각하는 분들이 있었는데 이때 미국은 독도는 평상시 사람이 살고 있지 않은 무인도이고 1905년부터 일본이 행정적으로 오키섬 관할로 하고 있는 섬이기 때문에 반환하지 않아도 된다 라고 말한 바 있습니다. 샌프란시스코 조약 제2조를 확인해 보십시오. 마이니치 기사에 대해서 말하자면 이건 일개 신문사의 기사 아닙니까? 정부가 성명을 낸 것이라면 나름대로 의의가 있겠지만 일개 신문사의 기사라면 의미를 둘 필요가 없다고 생각합니다.

“1905년 시마네현 발표, 일본 정부 발표 아냐”

손석희: 반론을 말씀드리죠. 우선 1905년부터 오키섬 관할로 했다고 했는데 그것 역시 정부가 발표한 게 아닙니다. 그것도 일개 현에서 한 겁니다. 시마네 현에서. 그리고 역사가들은 그것이 일본 정부가 국제적으로 그것을 발표할 수 있는 상황이 아니었기 때문에, 즉 독도를 자기네 땅이라고, 일본 땅이라고 발표했다가는 그 당시에 세계의 이목이 아무래도 부담스러워서 시마네 현을 조정한 것으로 일부 사가들은 보고 있습니다. 즉 다시 말해서 지금 독도를 일본 영토라고 얘기하는 것, 즉 오키섬의 관할이었다고 주장하는 것도 1905년에 일본의 일개 현인 즉 정부가 아닌 시마네 현이 일방적으로 발표했다는 얘깁니다. 결론적으로 말씀드리자면.

그리고 아까 마이니치신문이 보도한 지도, 이것이 일개 신문사의 보도일 뿐이다 라고 말씀하셨는데 이 지도가 실린 책은 대일평화조약이라는 책자라는 걸 말씀드리고요. 여기 82쪽에 상세한 지도가 나와 있습니다. 그리고 그 상세한 지도와 함께 제가 아까 말씀드린 대로 1946년 1월 29일자 연합국 총사령부 명령에 의해서 독도에 대한 일본의 행정권이 정지됐다 라는 설명이 실려 있고, 독도가 일본의 영토로 인정받게 됐다는 내용은 전혀 없다는 것을 다시 한번 말씀을 드리고요.

또 한 가지는 국제재판소라든가 국제법상을 말씀하시는데 한 나라의 영토는 역사적으로 법적으로 현상적으로 어디에 속해 있는가가 대단히 중요합니다. 그런데 단지 상대가 자기 땅이라고 해 가지고 주장한다면 그것이 모두 국제재판소로 가야될 것인가, 한국 정부의 입장에서는 그것이 국제재판소로 가는 것 자체를 인정하지 않습니다. 즉, 한 나라의 영토가 어느 나라에 속해 있는가를 분명히 밝히는 데는 역사성과 기록이 중요한 것이죠. 지금까지 제가 제시해드린 역사성이라든가 아니면 기록 같은 것이 전혀 사실에 어긋난 것이 없다는 것이죠. 그런데도 조다이 의원께서는 단지 1905년에 오키섬 관할로 들어갔다, 즉 그것도 일방적으로 시마네 현에서 발표하는 사실만 가지고 말씀하고 계신데 거기에 대해서 어떻게 생각하시는지요?

조다이: 시마네 현에서 고시한 게 아니고 명치정부가 각료회의에서 결정한 것입니다. 바로 그때 송도라고 부르는 독도를 지금 일본에서 부르는 죽도, 다케시마라고 명명한 것이고요. 그 후 단지 절차상으로 시마네 현에서 고시한 것이고 시마네 현에 부속되게 된 것입니다. 시마네 현이 한 것이 절대 아닙니다.

손석희: 이른바 중앙정부 차원에서 근대적 의미의 영토임을 공표한 것이 1900년에, 그러니까 1905년에 일본의 시마네 현이 독도가 지네 영토라고 주장한 것보다 5년 앞서 가지고 1900년 10월 27일에 대한제국관보에 칙령으로 독도가 한국 땅임을 분명히 밝히고 있습니다. 즉 이른바 근대국가가 막 생성되기 시작했던 19세기 말, 20세기 초 그 당시에 중앙정부의 근대적 의미의 영토임을 공표한 것이 한국 정부가 먼저란 얘기죠. 그리고 일본에서는 중앙정부가 시마네 현에게 시켜서 그랬다고 했습니다만 아무튼 공식적으로는 정부차원에서 이것을 발표한 바가 없단 얘깁니다. 그리고 일본 정부가 그 당시에 시마네 현에게 관내에 이 사실을 고시하라고 내린 훈령 자체가 그것은 국가적 차원에서, 즉 정부 차원에서 발표 할 수가 없었던 당시의 사정, 즉 무주지라고 주장했는데 좌우지간 그걸 인정한다 하더라도 무주지 주변에 모든 국가에게 조회해 가지고 세계에 고시하는 것이 국제공법상에 영토 편입 요건이었는데 이것을 충족시킬 자신이 없었기 때문에 일본 정부가 정부 차원에서 낸 것이 아니라 시마네 현에게 사주했다는 것이죠. 거기에 대해서 어떻게 생각하시는지요?

조다이, “국제재판소 가야”

조다이: 법적인 문제에서는 양국의 주장이 계속 평행선을 달리기 때문에 조정은 제3자에 맡겨야 한다고 생각합니다. 한국 정부도 합의한 사항이고 외교문서에서도 합의된 내용인데 한국이 국제재판소에 가는 것을 원치 않는다고 하는 것은 무책임한 자세라고 생각합니다.

손석희: 거기에 대한 답변을 드리자면 우리 정부는 지금 일본 쪽에서 원하는 대로 국제재판소로 가려는 것에 대해서는 우리 정부는 그것을 무시하고 있다는 것이죠. 왜냐 하면 이미 역사적으로 법적으로 늘 말씀드리지만 현상적으로 독도는 이미 한국의 영토이기 때문에 그걸 가지고 국제재판소로 갈 생각은 한국 정부는 가지고 있지 않습니다. 한 가지만 더 말씀드리면서... 한 가지만 더 말씀드리면서 마치죠. 일본 정부와 또 시마네 현과의 관계를 아까 말씀해주셨는데요. 거기에 대한 역사적 사실을 다시 한번 한 가지만 알려드리자면 일본 근대지도하고 지적도를 편제할 때 일본 중앙정부가 시마네 현에 이 독도가 시마네 현에 포함되느냐 라는 질의에 5개월 동안 조사한 뒤에 내무대신하고 태정관이 울릉도하고 독도는 일본과 관계없는 땅이다 라는 결정을 1877년 3월 17일 자로 시마네 현에 보낸 공문서가 공문록에 보존이 돼 있습니다. 그 사실을 다시 한번 확인해 주시기 바라겠습니다.

조다이: 다케시마의 날은 MBC와 논쟁하려고 제정한 게 아닙니다. 일본 국민들에게 독도문제를 알리고 여론을 환기하기 위한 것이었습니다. 이런 논쟁은 정부간에 할 얘기 아닙니까? 이상입니다. 시간이 없습니다. 더 이상 역사적 문제에 대해서는 코멘트 하지 않겠습니다.

손석희: 인터뷰 후에 조다이 의원은 다시 한번 이번의 선언이 한국을 자극하기 위한 것이 아니다, 일본 내 여론을 환기시키기 위한 것이다, 이렇게 설명하고 자매결연 관계에 있는 경상북도와는 교류를 계속하겠다, 또 이렇게 말을 했습니다. 그러나 아시는 것처럼 경상북도는 이번 사태로 이미 시마네 현과의 자매결연을 파기한 바 있습니다.